沈树人的话，是经得起历史检验的，所以他说得很是理直气壮。

如果此刻对面换个水平次一点的文官，或者是想要和稀泥、收了银子就不管是非的家伙，此刻说不定已经彻底信服了。

不过张国维毕竟是有点节操的忠臣，历史上他最后在鲁王政权覆灭后，还能投湖殉国。可以说，他和蒋德璟两人，算是明朝最后期户部系统里仅有的节操经得起考验的了。

几十年的思维定式，让他越听脸色越复杂，虽然已经信了七八分，但仍然坚持问出了最后一个问题：

“就算你说的有道理，那秦汉以重农抑商富国强兵，隋唐也多少靠重农固国本。放任逐利、只重商税的话，没人种地怎么办？

昔管仲以哄抬鲁缟、诱骗鲁人弃黍粟而事蚕桑，最终鲁国大饥而削，前车之鉴不可不防。我大明如今天灾不断，百姓饥馑，重商而多收商税，不会变本加厉让人弃农么？”

听了这个问题，沈树人总算精神一振，也对张国维多了一两分钦佩，至少他态度还是挺正的。

沈树人也换了一个很严肃的表情，郑重说道：

“此事确实不得不防，但朝廷没有重商、没有多收商税。苏松之地，种植蚕桑、棉花已是十有七八，也没见禁止得住呀。所以，这不是重不重商的问题，是朝廷有没有能耐订立律法、管理土地用途的问题。

至于秦汉隋唐重农，本质是因为那时天下还有很多未垦之田，无主荒地，人民鲜而财货众。天下之民总数不足以尽耕天下宜耕之田，所以要重农抑商，确保种更多的田。

但自宋以来，形势剧变。北宋时，南方或许还有未开发之地。但到了南宋，便是福建、江西，哪怕是群山之中，但凡有点河流灌溉，都被开垦出来了。

至于我大明，如今连江西之地，人口都能多于北方各省，那是群山中的省份，可见汉地田土，已经开荒殆尽。

天下人口一亿、壮丁五千万时，汉地全部田地便有足够人手去种了，而且是精耕细作。人再多，往地上投也不会高产。多出来的人丁，自然该往工商上投注，还能让一部分本来打算用于兼并土地的钱财，改为盯向别的产业。”

农业所需的生产力要素，无论劳动力还是别的生产资料，都达到了土地所需的值之后，再往里多投，也不会多产出，这部分浪费就叫“内卷”——

这个后世很时髦的词，最初的本源就是形容“无法再提高产量的浪费劳力、无效的堆砌精耕细作”。

这个问题上，明朝从朱元璋开始的重农抑商，显然是有问题的。朱元璋压根儿没考虑到人口的增长，没考虑到“天下种田的总人口够用、汉地十八省开荒开完”之后，怎么给继续增长出来的人主动找出路。

偏偏明朝还禁了海，还没法向海外殖民移民屯垦。

而汉地的北面和西面有寒冷草原和大漠、西南有险峻群山，西和北是找不到新耕地的（东北除外，如果科技发达一点不怕冷，灭了满清还是可以抢过来种田的，那样还能多容纳几千万农民）

禁了海，就等于断了“寻找耕地总量增长”。

多出来的人口不反噬明朝的制度，那才叫见了鬼了。

张国维听到这儿，才彻底目瞪口呆，心悦诚服。

谁让儒家从古到今不研究人口增长，不研究如何应对呢？沈树人的话，忽然就给他打开了一个新的世界。

张国维还算读书多，有见识的，呆滞了一会儿后，叹道：

“古者人民少而财有余，故民不争。今人有五子不为多，子又五子，大父未死而有二十五孙。人民众而货财寡，事力劳而供养薄，故民争——

李自成张献忠，便是韩非子所言的‘倍赏累罚而不免于乱’吧。太祖皇帝也不可能看得清几百年后人丁繁衍的下场，这大明，真是不改不行了。